«Европа считает вас гарантом». Аркадий Дубнов — о включении Казахстана в список «средних держав» мира

— Казахстан занял в этом списке действительно достаточно престижное положение. Я думаю, это объясняется тем, что сегодня, в эпоху мирового геополитического разлома, становится одним из контрапунктов, где в том числе в силу своей географической масштабности, положения на стыке континентов Казахстан является примером весьма нечастого перехода от одного формата внутреннего устройства к другому. Я имею в виду переход от модернизированного авторитаризма к демократии. И то, и другое достаточно условно. Тем не менее этот транзит в Казахстане происходит очень неровно, драматически, но, как мне кажется, последовательно. И в частности, сегодня он привлекает именно этим свое внимание. Ведь такого рода примеров мы знаем в современной истории совсем немного. У Казахстана он один из очень выразительных.

— По мнению специалистов SWP, наша страна заметно выделяется среди центральноазиатских государств своей внешней политикой. Это делает ее ключевым игроком в регионе. О чем, по вашему мнению, свидетельствует это заявление?

— Казахстан это, извините, огромный, но осколок бывшей советской империи. Это промежуточное по времени и по географии положение делает его очень чувствительным к другим осколкам этой империи, потому что Казахстан находится на этно-историческом стыке. Очень плотно пересекается наследие советского периода и азиатского развития, в котором нынешнее поколение, выросшее вне опыта социальной, политической, экономической советской жизни, строит свою жизнь абсолютно самостийно, не оглядываясь назад. Поэтому сейчас мы находимся в таком состоянии. Мы в России тоже в состоянии некоторого напряженного конфликта между мировоззрениями поколений. Одни оглядываются назад на опыт советской истории, ищут в нем оправдания нынешней политики. Другие молодые, приходящие к власти, к активной жизни демонстрируют независимый взгляд на свое место в истории. В Казахстане самое яркое выражение такого межисторического состояния. И он очень интересен миру этим состоянием.

— Эксперты также признали, что Казахстан на раннем этапе смог реализовать свои амбиции в международной политике. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

— Я согласен. Впрочем, мне было бы интересно услышать оценку тех же экспертов, скажем, лет 15-20 назад. Ведь часть из тех комплиментов, которые в этом отношении раздаются сегодня Казахстану, приходится на ту эпоху. К сожалению, история еще раз показывает Казахстану, что политики не должны сидеть много десятилетий на своем посту. Они перестают соответствовать новым мировым экономическим и политическим требованиям. В этом отчасти и драма нынешнего Казахстана. Что касается Президента Токаева, здесь я могу повторить то, что я уже говорил. Он в каком-то отношении совершенно незаурядное явление на постсоветском пространстве. Потому что он пришел в политику подготовленным деятелем международного масштаба. Не говоря о том, что он уже и прошел огромный политический и внутриполитический путь. Он был и министром иностранных дел, и премьер-министром, я эти все периоды хорошо помню. Должен сказать, что его мировой имидж, конечно, во многом обязан тому, что он был несколько лет заместителем генсека ООН со своим офисом в Женеве. Это дополнительно еще сформировало его взгляд на мир. И когда он стал Президентом, этот выбор сегодня мне кажется достаточно оправданным. Потому что в очень тяжелый переломный момент Токаев оказался достойным политиком, достойным также с точки зрения человеческих качеств. Поскольку ему удается защищать достоинство страны перед лицом очень неординарных, неоднозначных требований со стороны внешнего мира, в первую очередь — мировых игроков. Ему удается отстранить Казахстан от втягивания в воронку противостояния между Востоком и Западом. Он, между прочим, год назад сказал фразу, смысл которой сейчас пересказывают так: «Задача его как Президента Казахстана удержать страну от проваливания в эту пучину раскола между Востоком и Западом». Ему это удается и это дорогого стоит.

— Казахстан утверждает свою географическую и историческую роль моста между Востоком и Западом. Что этому способствовало?

— Я думаю, что оценки немецкого центра — это, скорее, некоторый аванс, выданный Казахстану. Да, Казахстан старается по своему росту и амбициям, по ресурсам, в том числе и политическим, освежить представления о себе, о роли Казахстана в мире. Это очень трудная задача. Еще раз повторяюсь: у Токаева немного времени. Он положил себе семь лет, поэтому в оставшиеся пять лет его срока будет наблюдаться очень напряженная работа. Дай Бог, чтобы она прошла без потрясений. Аванс, скорее всего, еще означает то, что Западная Европа видит в Казахстане своего союзника в достаточно неоднозначном противостоянии, устремлениям одной большой страны, которая пытается устоять в своем величии, расширяя свои территории и угрожая. Казахстан — это та территория, которая выглядит в таком страдательном залоге с точки зрения рисков, которые создаются нынешней геополитикой, в том числе и политикой соседних стран. Европа смотрит на Казахстан с этой точки зрения как на некого гаранта устойчивости в неоднозначном мире политики соседней страны. Но здесь есть и опасность. Очень рискованно пытаться отделить Казахстан от этой страны. Конечно же, мы говорим о России. Очень рискованно сделать так, чтобы поставить Казахстан перед выбором: либо мы, Западная Европа, либо Россия. Так не будет и не должно быть. Семь с половиной тысяч километров общей границы, вместе прожитая огромная часть истории, экономика переплетена, да и вообще очень рискованно выставлять Казахстан некоторым таким антиподом России. В том, что я прочел из этого исследования, я не увидел упоминание о России совсем, меня это очень насторожило. Это то важное, что я хотел сказать, оценивая выводы этого центра, очень престижно выглядящие для Казахстана.

— В статье говорится о том, что Казахстану чрезвычайно важно быть готовым к энергетической трансформации, чтобы в нужный момент комфортно занять свое достойное место. Какие наиболее важные моменты в этом вопросе вы могли бы обозначить?

— Забавно слышать про нужный момент. Что это такое? Когда этот момент наступает? Понимаете, в таком изложении это кажется, будто есть какая-то точка апокалипсиса, которая будет преодолена и наступит нечто совершенно принципиально новое в мировой истории. Такого не будет, я надеюсь, потому что это очень рискованная затея, если ее так оценивать. Если говорить очень конкретно, то Казахстан потихоньку сталкивается с проблемой перехода на новые виды энергии, где он может быть одним из лидеров. Я имею в виду огромные запасы урановой руды, которыми владеет ваша страна. И если кроме ее продажи республика еще начнет интенсифицировать производство топливных элементов для атомных станций, для топливных сборок, Казахстан еще более будет нужен миру. Он и сегодня очень нужен как источник урана. Мы знаем, что сегодня решается вопрос о строительстве атомной электростанции. Конечно, Европа очень ревниво смотрит на то, как будет принято решение: то ли в пользу России, то ли в пользу Франции. Я думаю, что на заднем плане этот вопрос тоже стоит: «Вы будете молодцы, если откажетесь от российской АЭС и будете строить по западным проектам станцию». Здесь ведь не только бизнес, здесь и геополитика, очень тонкий момент.

— Как, по вашему мнению, признание Казахстана «средней державой» отразится на развитии страны?

— Признание Казахстана одной из «средних мировых держав» не может не способствовать увеличению инвестиционного и кредитного рейтинга Казахстана. Корреляция между этим решением немецкого исследовательского центра и перспективой получения такого рода рейтингов очевидна. Это увеличивает доверие к стране и увеличивает возможности Казахстана, который должен будет и уже начинает сотрудничать с международными структурами для увеличения возможности возвращения в Казахстан незаконно выведенных активов, это очень важно. Важно помнить, что во многом Казахстан получил толчок мощного экономического подъема, когда позволил себе привлечь международные консорциумы и нефтяные компании в середине 90-х годов. Та подушка безопасности и уверенности в себе зиждется на том мощном присоединении Казахстана к мировой нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности, к транзиту нефти на Запад, а потом уже и в Китай. Так что это надо помнить.